AccueilFAQRechercherMembresGroupesS'enregistrerConnexion



 

 embrayage casser

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
cotlete37

avatar

Messages : 1370
Date d'inscription : 09/11/2009
Age : 29
Localisation : lignieres de touraine

MessageSujet: embrayage casser    Jeu 30 Sep 2010, 22:58

vu que tout les embrayage sur les moteur perfoment ne tienne pas (yx, daytonna, kitaco,) se sont les embrayage que j"ai vu
casser ou presque ressament
je pense donc que pour limiter les frai entre 100 euros et 250euros pour se type de piece
il serai utile de rendre nos cloche demontable et de changer les tampon d"amortiseur de couple avant quil casse
se qui devrai limiter nos frais

pour cela j"ai deja ma petite idee de comment faire mes prefere demandrer avis et conseille si q"elqun en a ? :p
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SEBOS118

avatar

Messages : 1949
Date d'inscription : 19/08/2009
Age : 45
Localisation : TOURS

MessageSujet: Re: embrayage casser    Ven 01 Oct 2010, 09:41

Voilà pour l'instant les modeles de dispo sur le marche :

- Kit embrayage renforce TRAIL BIKES - Jialing/Lifan/YX
Ce Kit comprend :
- La cloche d'embrayage taillée dans la masse anodisée Rouge + plateau
- Le pack 6 disques garnis + 5 lisses
- Le jeu de ressorts renforcés
- Les 6 amortisseurs de couple et le pack visserie
[center]Au prix de 175€
INDISPENSABLE POUR TOUS LES MOTEURS CHINOIS PREPARES !




L'autre modele l'embrayage renforcée complet démontable YCF pour moteurs YX 150/160, jialing, lifan.
- Pas disponible pour l'instant environ 1 mois au prix de 99€ -






Et l'autre modele chez Upower ..... ( Pour l'instant pas disponible !!! )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Calibro
Admin
avatar

Messages : 2650
Date d'inscription : 29/08/2009

MessageSujet: Re: embrayage casser    Ven 01 Oct 2010, 16:14

Salut Cotelette
Je te mets ce qui traine de l'autre coté des alpes . Rien que du bon !! :p
Juste pour vos recherche un embrayage en Italien c'est "FRIZIONE" ou "FRIZIONI" au pluriel

Pour ton histoire de changer le silentbloc et de rendre ta cloche démontable a ce niveau , ce n'est pas un problème je l'ai déjà fait .
Faire sauter les rivets de façon intelligente puis tarauder et mettre des vis , soit a têtes bombées ou fraisées .
Idéalement se serrait également de changer le flasque en tôle pour en mettre un plus épais de façon a mieux maintenir la couronne.


Mais c'est bizarre ces embrayages !! Mous lui le siens se desserre , d'autres c'est les silentblocs qui se bouffent puis la couronne bat et finit par avoir des dents qui cassent .

J'ai démonté l'embrayage de notre dayto plusieurs fois , moi je ne lui faisait pas grand mal mais le Coocotte lui c'est un peux diffèrent et il est d'origine et pour le moment est en état .

Je pense que la dégradation des silentblocs est causé par la température et surtout par la qualité de l'huile l'huile .


Astalavista

http://www.buccimoto.com/new/webproduct.php?cid1=34



http://www.minis.it/component/option,com_virtuemart/page,shop.browse/category_id,26/Itemid,46/





A propos d'huile un petit topo mediter , trouvé sur la toile assez bien fait a mon gout et qui peu éclaircir pas mal de chose concernant les qualités et les normes :



Citation :
Les Huiles et les normes
Huiles pour moteurs terrestres
Synthèse, semi-synthèse, minérale ?
.
L' huile de synthèse est le haut de gamme, et la plus performante. Constituée d'un support (base) et d'additifs, elle est
destinée aux moteurs dont la vitesse de rotation se situe au-delà de 9 à 10000 t/mn, en effet, à ce régime l'huile minérale est centrifugée, éjectée des parois du moteur et le film d'huile ne peut résister aux pressions et à la charge.
On utilise donc dans les huiles de synthèse des bases DISPERSANTES qui possèdent un pouvoir fixant très élevé et qui est isothermique :
les molécules d'huile adhèrent fortement au piston et constituent une couche adhérente et lubrifiante.
Les huiles de synthèses résistent mieux au vieillissement. L'utilisation d'huile de synthèse permet d'espacer les vidanges.
Utilisée dans les moteurs lents, l'huile de synthèse forme une pellicule entre le piston et le cylindre qui empêche le refroidissement.
Jusqu'à 6000 t/mn, l'échange thermique piston-cylindre est gêné et la chaleur ne peut plus être évacuée.
Conseillé pour:
2 Temps en compétition :
- Motos, motocross, enduro, vitesse ... dosage : 1,5% à 3%
- Trial, Quad, Jet ski : 1% à 2%
- Karting : 4% à 6% suivant cylindrée
- Petits 2 Temps tournant a hauts régimes: Tronçonneuses, Débroussailleuses ... 2% à 4%
4 Temps en compétition :
- Motos, motocross, enduro, vitesse, superbike, supermotard, quad ...
- grosses cylindrées ( + de 600 cc )
.
L' huile de semi-synthèse (Synthésis, semi-synthetic, technosynthèse...) le milieu de gamme. Elle est composée de 35% d'huile de synthèse
et de 65% d'huile minérale, mais la base de cette huile est différente : c'est une base SOLVANTE.
La plupart des motos s'en contentent sans aucun problème.
Elle donne de meilleurs résultats avec les moteurs qui tournent à moins de 8 - 9000 t/mn
Conseillé pour:
2 Temps en utilisation sportive ou loisirs :
- Motos, motocross, enduro, vitesse ... dosage : 2% à 4%
- trial, route, Quad, Jet ski... dosage : 1,5% à 3%
- Moteurs fonctionant a régimes moyens : Ulm, Tondeuses ... 1,5% à 3%
4 Temps en utilisation sportive ou loisirs :
- Motos, motocross, enduro, trial, tourisme, route, Quad, Jet ski...
- Petites et moyennes cylindrées ( jusqu’a 600cc )
- Moteurs fonctionnant a régimes moyens ; Ulm, Tondeuses, Micro tracteurs ...
.
L'huile minérale est en bas de l'échelle de valeur. Elle est directement issue du pétrole brut raffiné. Techniquement dépassée et
théoriquement non miscible avec les autres sortes d’huiles.
A exclure pour les petits moteurs modernes.
.
Toutes ces huiles sont aujourd'hui améliorées par des composés chimiques, les aditifs, ceux-ci améliorent soit, la viscosité, le point d'écoulement,
peuvent être antirouilles, anticorrosion, anti-usure, anti-fumés, anti dépôts (fond de carter), détergente (nettoyage du moteur) anti mousses...
Normes de viscosité:
SAE :
Il s'agit d'une norme établie par la Society of Automotive Engineer.
La viscosité détermine la résistance à l'écoulement de l'huile, en fonction de la température.
Les huiles mono grade ont une seule viscosité, expl: 10W
Les huiles multigrades possèdent une plage de viscosité, expl: 10W40, 20W50
Le premier chiffre renseigne sur la viscosité à froid. Ainsi une huile notée 0W ( W pour Winter, hiver en Anglais) reste liquide jusqu'à -35°C.
Elle ira donc plus vite dans le circuit de graissage pour tout lubrifier.
Le second chiffre indique la viscosité à chaud (mesurée à 100°C). Elle indique la résistance de l'huile et sa capacité à résister à des températures élevées.
En théorie, plus le premier chiffre est bas (jusqu'à 0) et plus le second chiffre est haut (jusqu'à 60), meilleures sont les performances.
Dans la réalité,
une huile qui serait notée 0W60 serait trop fluide et entraînerait une consommation excessive, surtout pour un moteur vieillissant.
.
Normes de qualité:
API :
L'American Petroleum Institute a établit un classement des huiles en fonction de plusieurs critères comme le pouvoir dispersif,
de détergence, de résistance à l'usure ou de protection antioxydant, anticorrosion.
En fonction de ses performances, l'huile hérite d'une lettre après le S (pour Service) pour les moteurs essence 4 Temps : SA, SB... SH,SJ,SL.
(Pour les Diesels la première lettre est le C. CA, CB... CF, CG, CH )
Plus cette lettre est éloignée dans l'alphabet meilleures sont les performances.
Les huiles pour moteurs 2 temps doivent satisfaire des exigences supplémentaires : tenue à plus haute température, solubilité dans l'essence, brûler sans dégager de fumée et sans produire de dépôts-TA (TSC1), TB (TSC2) et TC (TSC3)
Les moteurs de deux-roues doivent aujourd'hui utiliser des huiles de catégorie API TC.
ISO :
L'iso propose un projet de spécification international, les trois catégories étant ISO-L-EGB, ISO-L-EGC et ISO-L-EGD par ordre croissant d'exigence.
JASO: La référence actuelle des lubrifiants pour moto .Normes Japonaises, FA (bas de gamme Asie), FB (standard Asie) et FC (standard+faible émission de fumées)
L'agrément JASO:
C’est la Japanese Automotive Standard Organisation
qui attribue ce label après analyse de l’huile.
.
- 2 temps
Le niveau le plus élevé pour une huile 2 T est JASO FC.
Qualités requises pour une huile JASO FC :
Pour qu’un lubrifiant 2 Tps obtienne la norme JASO FC
il doit être anti-dépôt, anti-fumée et avoir subi avec succès
les tests de lubrification et de détergence.
.
- 4 temps
Le niveau le plus élevé pour une huile 4T est JASO MA.
Qualités requises pour une huile JASO MA :
Pour qu’un lubrifiant 4Tps obtienne la norme JASO MA

il doit répondre aux exigences les plus sévères en terme de lubrification
en tenant compte de la spécificité de la moto
où généralement l’embrayage baigne dans l’huile
(test anti-glissement et friction).
.
Reconnaître un produit JASO :
Lorsqu’un lubrifiant répond avec succès à tous les tests
La Japanese Automotive Standad Organisation attribue
un certificat et un numéro d’accréditation
il doit figurer sur le bidon sous forme d’un logo déterminé.

CCMC:
Comité des Constructeurs du Marché Commun
Il s'agit d'une norme européenne, étant aujourd'hui sous la responsabilité de l'Association des Constructeurs européens d'Automobiles.
Les performances sont indiquées par un chiffre ajouté à la lettre G, pouvant aller de G1 à G5 pour les plus performantes.
Cette norme a été remplacé en 1991 par la norme ACEA.
ACEA:
Association des Constructeurs Européens d'Automobiles
Pour les moteurs essence, trois niveaux de performances - A1, A2, A3.. et A5 pour la plus élevée.
( Diésels: B1 à B5 )
Les normes API SL, JASO MA ( 4 Tps ), API TC, JASO FC et ISO-L-EGD ( 2 Tps ) sont aujourd'hui les meilleures.
.
Les contraintes sur les moteurs de motos étant souvent supérieures à celles des moteurs de voiture, il est conseillé d'utiliser des huiles spéciales motos.
Les huiles motos, contiennent des aditifs spécifiques pour les boîtes de vitesses intégrées au moteur.
Les huiles voitures contiennent des aditifs antifriction, ceux ci seront nuisible a l'embrayage des motos.
.
Des petits parcours sont contraignants pour les moteurs.
Un moteur utilisé fréquemment a froid, n'est pas lubrifié de façon optimale, entrainant une usure plus rapide .
Les moteurs refroidis par air nécessitent une très bonne lubrification. la température étant moins bien régulée que par un refroidissement liquide. Une huile peu résistante peu brûler sous l'effet de la surchauffe.


Huiles boîtes de vitesses et transmissions.
Les huiles extrême-pression ( EP ) formulées pour les transmissions contiennent des additifs sulfophosphorés
(qui peuvent être corrosifs vis-à-vis de matériaux comme le bronze).Dans les moteurs anciens éviter les huiles GL5.
L'API classe ces huiles pour transmissions en différentes catégories, les plus usitées actuellement étant :
GL4 pour boîtes et ponts peu sollicités,
GL5 (transmissions plus sollicitées) et GL5-LS qui désignent les huiles contenant des modificateurs de frottement,
pour les transmissions concernant des organes de friction immergés.
C'est en particulier le cas pour les différentiels à glissement limité (d'où le LS, pour limited slip).
HUILES MARINES.
Pour les 2 Temps:
NMMA:
National Marine Manufacturers Association
3 degrés - TC-W, TC-W2 et TC-W3 (meilleure dispersivité et pouvoir lubrifiant)
Avec l'essence sans plomb, utiliser impérativement un niveau TC-W3R
BIODEGRADABLE ?
Cette huile est brulée en grande partie par combustion dans le moteur, les résidus sont détruits par les bactéries
Si le total détruit est supérieur à 67%, l'huile peu être classée BIODEGRADABLE.
Les huiles actuellement classées dépassent une biodégradabilité de 80%.
Pour les 4 Temps:
Suivre les normes pour moteurs terrestres: API, CCMC, ACEA ... (voir ci-dessus)




Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sid

avatar

Messages : 869
Date d'inscription : 29/08/2009

MessageSujet: Re: embrayage casser    Ven 01 Oct 2010, 18:51

Salut Calibro,
Parfait l'exposé !!!
Donc, si j'ai bien compris, nous devons utiliser de la semi-synthèse en, disons, 10W40 ou mieux, 10W50 !!!!!

Pour ce qui est de " l'explosage " d'embrayage, que ce soit les dessérrages ou les compressions de tampons, il n'y a pas trop de solution, à part de vérifier régulièrement et de remplcer les tampons par des " BONS ".

Alors voilà où je voulais en venir: On les trouve OÛ les " BONS " silent-blocs ?.

Quel âne ce Sid, évidemment c'est là qu'on les trouve:
http://www.pieces-pit.com/Silent_blocs_amortisseurs_de_couple_renforces_UPower-shop_view-2109-724.html

A+
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cotlete37

avatar

Messages : 1370
Date d'inscription : 09/11/2009
Age : 29
Localisation : lignieres de touraine

MessageSujet: Re: embrayage casser    Ven 01 Oct 2010, 20:10

je demander pas quoi acheter comme embrayage je cherche a modifier une cloche origine pour la rendre demontable et pouvoire changer les tampon avant q'uil ne casse

c"est pour sa que je vouler votre avie


tres bien le petit exposer sur l"huile calibro
aussi sur les api mes j"ai remarquer ressament que plus sa aller plus c"est ecrit petit sur les bidons lol
oui sid la 10w50 et tres bien car elle chauffera 10min moin vite que la 10w40
mes j"ai constater q"elle avait tendance a faire coller les disque d"embrayage a froid
explication ????
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
primo

avatar

Messages : 232
Date d'inscription : 05/10/2009

MessageSujet: Re: embrayage casser    Ven 01 Oct 2010, 20:15

c est dans ta tete
explication ce que sa veut dire 10w40
Le premier chiffre (10W dans notre exemple) indique le coefficient de viscosité de l'huile à froid symbolisé par le W qui signifie winter en anglais. Plus l'indice est élevé et moins l'huile est fluide. Autrement dit, si vous habitez en montagne ou dans une région froide, vous devrez opter pour un coefficient le plus proche de 0 pour donner à votre huile toute l'efficacité nécessaire à des démarrages difficiles en hiver. En effet, une huile très fluide n'aura pas besoin d'atteindre une forte température pour être lubrifiante. Si au contraire vous habitez dans une région chaude, vous pourrez tout à fait vous contenter d'une huile à indice 15 (donc moins fluide).

--- > Le second chiffre (40 dans notre exemple) indique le coefficient de viscosité de l'huile moteur à chaud. Plus le chiffre est élevé plus la lubrification sera efficace à haute température. Au contraire du premier chiffre, si vous habitez en région froide vous pourrez tout à faire opter pour un coefficient de 30 qui sera amplement suffisant. Par contre, si vous habitez dans une région chaude, il est recommandé de pousser jusqu'à un indice 50 pour épargner votre mécanique des montées de températures.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Calibro
Admin
avatar

Messages : 2650
Date d'inscription : 29/08/2009

MessageSujet: Re: embrayage casser    Ven 01 Oct 2010, 21:05

Exacte mon Primo :)

c'etait déjà écrit plus haut et en conclusion n' utilisés pas d'huile pour voiture mais de l'huile pour moto 4 Temps qui est prévue pour travailler avec des embrayages a bain d'huile . Les huiles prévue pour les voitures possèdent très souvent des additifs anti-friction qui ne sont pas bénéfiques pour les embrayages de moto


Citation :
La viscosité détermine la résistance à l'écoulement de l'huile, en fonction de la température.
Les huiles mono grade ont une seule viscosité, expl: 10W
Les huiles multigrades possèdent une plage de viscosité, expl: 10W40, 20W50
Le premier chiffre renseigne sur la viscosité à froid. Ainsi une huile notée 0W ( W pour Winter, hiver en Anglais) reste liquide jusqu'à -35°C.
Elle ira donc plus vite dans le circuit de graissage pour tout lubrifier.
Le second chiffre indique la viscosité à chaud (mesurée à 100°C). Elle indique la résistance de l'huile et sa capacité à résister à des températures élevées.
En théorie, plus le premier chiffre est bas (jusqu'à 0) et plus le second chiffre est haut (jusqu'à 60), meilleures sont les performances.
Dans la réalité,
une huile qui serait notée 0W60 serait trop fluide et entraînerait une consommation excessive, surtout pour un moteur vieillissant.


Dernière édition par Calibro le Sam 02 Oct 2010, 07:08, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Calibro
Admin
avatar

Messages : 2650
Date d'inscription : 29/08/2009

MessageSujet: Embrayage en MOUS.......de MOUS   Sam 02 Oct 2010, 06:44

.

Salut SID
Sid a écrit:

Donc, si j'ai bien compris, nous devons utiliser de la semi-synthèse en, disons, 10W40 ou mieux, 10W50 !!!!!


En effet je crois que 10w50 en semi-synthèse est un bon compromis





@ MOUS
En regardant ce poste je repensais a ton histoire de desserrage d'embrayage .Tout est bien monté comme ci dessous ?

Les petits gars du CF ont peut être une explication ?


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
mac gratte

avatar

Messages : 3647
Date d'inscription : 15/07/2009
Age : 35
Localisation : las bas

MessageSujet: Re: embrayage casser    Sam 02 Oct 2010, 09:07

ouai ca ressemble à ce que j'ai !!! (pus besoin de le demonter maintenant)!!!
merci
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.labossecourcelloise.unblog.fr
mac gratte

avatar

Messages : 3647
Date d'inscription : 15/07/2009
Age : 35
Localisation : las bas

MessageSujet: Re: embrayage casser    Sam 02 Oct 2010, 09:49

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.labossecourcelloise.unblog.fr
rizko

avatar

Messages : 807
Date d'inscription : 13/04/2010
Age : 33

MessageSujet: Re: embrayage casser    Sam 02 Oct 2010, 10:01



:c :c :c
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
mac gratte

avatar

Messages : 3647
Date d'inscription : 15/07/2009
Age : 35
Localisation : las bas

MessageSujet: Re: embrayage casser    Sam 02 Oct 2010, 10:06

y'a mieux !!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.labossecourcelloise.unblog.fr
rizko

avatar

Messages : 807
Date d'inscription : 13/04/2010
Age : 33

MessageSujet: Re: embrayage casser    Sam 02 Oct 2010, 10:21

sauf que moi je plaisante pas hein mon calibro, je sais que ca te dresse les cheveux mais j'ai toujours roulé avec de l'huile moto, semi-synthese leclerc ou carrefour, que ce soit en mini ou dans mes gros cubes (600 gsxr, 1100 gsxr, 1000 tls) avec lesquel je faisait 30000km par ans sans les menager et j'ai jamais eu le moindre souci.

suffit de regarder les quelque test qui ont été fai par moto magazine, c'est huile sont de bien meilleur qualité que bien des huile de grandes marque.

nous somme dans une societe de consommation, on vous propose de bidon avec la meme huile, l'un a une etiquette leclerc est vendu 8€ l'autre une etiquette motul est vendu 30€, faite vous plaisir les pigeon.

suffit de savoir lire les etiquette, a titre d'exemple:

l’huile Mobil 5W50 et l’huile Carrefour 5w50 n’en font qu’une.
Et oui, c’est Mobil qui fabrique et conditionne l’huile 5w50 de chez Carrefour. Pour les sceptiques, comparez le code Emballage d’un bidon de 4 litres Mobil 5w50 à celui du bidon de 5 litres Carrefour 5w50 ; et là, vous remarquerez
qu’ils sont identiques. Normal, ils proviennent tous les deux de la même chaîne de production.
De même pour la 10W40 de chez Carrefour. Notez le code EMB au dos du bidon, il dit EMB76476b comme les bidons de
chez Mobil et ceux d’Esso. Esso et Mobil sont un seul et même groupe: Exxon-Mobil, le numéro un mondial en taille, très loin devant tous les autres.
Le code Esso dit: EMB76476a. Décryptage: il y a une raffinerie dans le 76 (à Rouen), l’usine a le numéro 476 dans ce département, et le robinet « a » est pour les bidons Esso et le « b », pour Mobil et Carrefour.

désolé JB tu me prend pour un fou mais je perciste et signe :D
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ptibou

avatar

Messages : 739
Date d'inscription : 29/08/2009
Age : 53
Localisation : villedomer (37)

MessageSujet: Re: embrayage casser    Sam 02 Oct 2010, 10:49

tout a fait rizko, dans le temps a mom époque. :0
j'ai tournè sur cr et yz 2 temps, et comme huile, de la bonne carefour pas cher.
j'uste une bonne vidange a chaque fois,et pas de probléme :c
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
gillus

avatar

Messages : 1457
Date d'inscription : 02/10/2009
Localisation : RED BARON HOUSE

MessageSujet: Re: embrayage casser    Sam 02 Oct 2010, 12:27

de toute facon il n'y a pas 36 fabriquants d'huile il y en a deux ou trois qui fabrique et raffine pour toute les marques....En ce qui concerne la 100% synthése je n'en n'ai jamais mis....le bidon est beaucoup plus chére et en plus ca bouffe également vos chers silentblocs d'embrayage....Bref c'est de la connerie la 100 % synthése :love: de la 10w40 fera amplement bien l'affaire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
mac gratte

avatar

Messages : 3647
Date d'inscription : 15/07/2009
Age : 35
Localisation : las bas

MessageSujet: Re: embrayage casser    Sam 02 Oct 2010, 12:32

et moi j'ai jamais mis d'huile dans le moulin alors c'est pas ca non plus !!! :br:
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.labossecourcelloise.unblog.fr
Calibro
Admin
avatar

Messages : 2650
Date d'inscription : 29/08/2009

MessageSujet: Re: embrayage casser    Sam 02 Oct 2010, 13:09

Salut Rizriz
Quand tu m'a dit que tu mettais de l'huile Leclers je m'imaginai l'huile de voiture bas gamme !! Moi aussi mon huile je la prends en super marche et la tu as tout a fait raison .

L'important et j'insiste , c'est de prendre une huile spécifique pour moto c'est tout.

Comme dis Gillus la semi-synthèse est suffisante mais quand a ce qui suit , ça traine seulement sur les forum de mini . Les silent-blocs ne sont pas présents seulement dans les embrayages de mini et la synthèse n'est pas une connerie sur des moteur très performants


Citation :
ca bouffe également vos chers silentblocs d'embrayage....Bref c'est de la connerie la 100 % synthése :love:

et il est vrai que la 10w 40 convient a la majorité des tracteurs :0
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: embrayage casser    

Revenir en haut Aller en bas
 

embrayage casser

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1